“Los pueblos originarios sufren las consecuencias del genocidio que fue invisibilizado, ocultado o negado”
Agencia Paco Urondo
MARTES 17 DE JUNIO DE 2014 13:40
Entrevista a Valeria Mapelman, Alexis Papazian y Marcelo Musante, integrantes de la Red de Investigadores en Genocidio y Política Indígena en Argentina. “Cuando el grupo social que protesta es un grupo social indígena, la ferocidad de la represión casi siempre se repite”.
Por Juan Ciucci
APU:¿Cómo surge la Red, cuál fue el interés que motivó su creación?
Alexis Papazian: La Red surge en el 2005/2006 aproximadamente. Surge en un principio a partir de inquietudes que fueron apareciendo en distintos seminarios que se dan dentro de la Facultad de Filosofía y Letras (UBA). Si bien estamos radicados dentro de la misma FFyL, la Red no está compuesta por estudiantes o graduados de esa Facultad, sino por personas que están, en general, interesadas en la temática que vincula Historia, Antropología, Sociología, diversas miradas sobre la problemática indígena en Argentina y sobre los genocidios que sufrieron estos pueblos originarios hacia finales del Siglo XIX y sus consecuencias en la actualidad. La Red es un espacio muy horizontal que no tiene una estructura fija, donde tenemos reuniones, discutimos textos, producimos desde distintos lugares, ya sea documentales, escritos, el libro que sacamos hace un par de años (Historia de la crueldad argentina. Julio A. Roca y el genocidio de los Pueblos Originarios); para poder difundir estos problemas y plantearlos como problemas en la sociedad, pero también al interior de la propia academia.
APU: ¿Cómo pensaron el libro, qué temáticas quisieron incluir?
Marcelo Musante: El libro salió cuando se estaban organizando los festejos por el Bicentenario, en el 2010. Osvaldo Bayer nos convoca a escribir un libro para presentar en un Encuentro en Junín, que iba a ser como el contra-festejo de los festejos por el Bicentenario. Tiene dos ejes: que sea un libro de divulgación, que se pueda leer en las escuelas, que se pueda presentar en los centros culturales; y por otra parte, que nosotros le demos el aporte científico en términos de datos, de documentación, de todos los trabajos que cada uno venía realizando (documentales, academia, escritos), a todo lo que Bayer viene diciendo desde hace muchos años con respecto a la figura de Roca.
Valeria Mapelman: Hay algo, por ejemplo, que pasó con el libro y es que vos podes ver que hay una continuidad entre el pensamiento de la generación del ’80 y lo que va a pasar después, en tiempos del peronismo, a mediados de Siglo XX, y cómo va cerrando toda ésta historia. Vos lo ves cuando lees el libro. Hay una planificación, por ejemplo se habla de que Benjamín Victorica (Jefe de las campañas militares al Chaco en el Siglo XIX) va hacia el Chaco pensando en el control de la mano de obra y eso termina cerrando por ejemplo al final, pleno Siglo XX. Esa es una idea que, me parece, salió del libro y quedo clara, que al final terminó siendo importante para entender todo el proceso como una continuidad.
APU: En el marco del Suplemento que publicamos, nos interesa pensar la figura de Roca. En principio, decir en líneas generales cómo analizan las distintas miradas que hay sobre él, y cómo se lo lee en la actualidad.
Alexis Papazian: Creo que uno de los ejes centrales de la Red en realidad es no centrarnos únicamente en la figura de Roca, sí tenerla en cuenta porque es ineludible, no se puede pensar hacia finales del Siglo XIX sin mencionar a Julio Argentino Roca. Pero la idea no es centrarnos ahí, sino en observar dinámicas que puedan estar sucediendo en el norte, donde la conquista fue distinta en muchos sentidos, pero que mantuvo cierta lógica, ciertos patrones que también se habían vivido en las parcialidades indígenas en la Patagonia. También observar la distribución de tierras en una práctica que es una herencia compleja, si se quiere, del roquismo hasta la actualidad, observar que es una de las figuras centrales para pensar la construcción del Estado moderno argentino. Eso no explica nada bueno ni nada malo, mejor dicho nada bueno para los procesos que uno sufre hoy en día pensando en la estructura económica de nuestro país, y también pensando las reivindicaciones actuales de los pueblos originarios.
Entonces, si nos centrábamos solamente en Roca y mencionábamos la figura de Roca genocida como un punto de llegada, estaríamos cometiendo un error; creo que sería un punto de partida, si se quiere, para pensar todos estos actores que van surgiendo en los distintos procesos que mencionaba recién Valeria, que uno puede rastrear hasta los inicios del primer peronismo, y también hasta la actualidad. Situaciones en las cuales la violencia contra los indígenas es cualitativamente distinta y las resoluciones de esa violencia contra esos pueblos indígenas es también distinta a la que uno puede pensar a partir de un caso, si se quiere, de violencia que sufra uno u otra persona, porque las marcas que tienen los pueblos indígenas en la Argentina se siguen reproduciendo, y esas marcas están vinculadas con un primer genocidio.
¿Qué queremos decir con esto? De ninguna manera diríamos que, hoy por hoy, o por lo menos esto es ya a título personal, los pueblos originarios sufren un genocidio pero sí sufren esas consecuencias y la potencian, y lo pueden sufrir básicamente porque ese primer genocidio quedó o invisibilizado o no fue visto por la historiografía o fue negado o fue ocultado por procesos en los cuales se consideraba al indígena inferior. Esto tiene que ver con la mirada positivista liberal de fines del Siglo XIX hasta más de mediados del Siglo XX, en las cuales aquellas sociedades que eran consideradas inferiores tienden a asimilarse o a desaparecer ante el progreso, el “avance de la civilización”. Entonces, excede a Roca en muchos sentidos pero lo contiene, no le quita peso a su figura, pero tampoco generemos una estatua al genocida, es decir, no lo ensalcemos como genocida cerrándolo ahí, veamos todo lo demás. Recién lo mencionaba a Victorica, Villegas, un montón de militares, muchos que ya venían de una práctica que también es considerada genocida hace pocos años, que es la Guerra del Paraguay. La mayor parte de la plana mayor del ejército que participa en la Guerra del Paraguay luego es trasladada a la frontera sur, en 1876. No son personas que no están acostumbradas a la violencia, todo lo contrario, son personas que tienen esa cotidianeidad con la práctica violenta, es un ejército profesional.
Después está, también, lo de la cantidad de víctimas y eso es ridículo, porque un genocidio no se mide por la cantidad de víctimas fatales, sino por la intencionalidad, la sistematicidad y por las prácticas posteriores. Con todas las falencias que tiene la Declaración de la Convención de 1948 –no vamos a entrar ahora a eso porque no es el tema- tipifica el delito de genocidio en varios sentidos: uno es el exterminio físico pero no es el único, todos los daños físicos o mentales que acarreen la imposibilidad de reproducción de una sociedad, el traslado de niños de un grupo a otro grupo, esto es muy interesante porque tiene que ver con la historia actual argentina también, está tipificado como delito de genocidio, el impedir el nacimiento de los niños dentro del seno al que pertenecen está también tipificado como delito de genocidio. Entonces, en la historia y en los documentos que aparecen, la mayor parte producida desde el propio Estado, se observan esas prácticas con los indígenas, después tomaremos algunos casos particulares, pero uno ve que no hay un delito en sí mismo, sino que es por la condición de indígena por la cual son sometidos, así como a nosotros nos podrían someter por cualquier condición física, y eso también está dentro de la práctica de crimen de genocidio que es generar grupos. El Estado para llevar adelante un genocidio, ¿qué hace? crea grupos eliminables, grupos marginales, los indígenas podrían ser un grupo marginal, en otros casos fueron los judíos, los gitanos o los homosexuales, o los subversivos en la Argentina. Crean esos grupos que son maleables, que son manejables, y sobre los cuales se opera y se tiende a eliminarlos o asimilarlos bajo los procesos que mencionaba antes.
APU: En los últimos años hay un cambio en la perspectiva histórica de esta lectura de Roca, ustedes tratan de complejizar un poco más el asunto, pero ¿cómo analizan la aparición de las historias de los pueblos originarios, el rescate de esa historia desde una óptica de la historia de los pueblos desde los pueblos?
Alexis Papazian: Estaba pensando en algunas comunidades que están en Neuquén. Me da la sensación de que, en buena medida, a partir de la globalización, con todas las críticas que le hacemos, esa fragmentación que generan los procesos globales, han generado en esas comunidades agencia propia, capacidad propia. Por eso nosotros en general en la Red trabajamos mucho lo que está vinculado con la historia en la relación entre el Estado Nacional y las comunidades indígenas. Que están teniendo un rescate importante, al menos en Neuquén que es lo que conozco, de la memoria oral, y eso a nosotros nos da muchísimos insumos, no solamente en términos de conocimientos y de datos sino también nos da una sensibilidad nueva, conceptos que uno puede aplicar y repensar.
Por ejemplo, ¿qué es el territorio? digo, para empezar con uno que está muy trabajado y que es muy importante hoy en día, qué son los afectos sobre ese territorio, una serie de temáticas que están vinculadas con la transmisión oral transgeneracional y que, obviamente, los tiene a ellos como actores centrales, digo a las familias indígenas. Siempre que tuve alguna posibilidad de entrevistarlos, lo que se genera es riqueza, y al interior de la academia eso se hace sentir, al menos en Filosofía y Letras donde más observo un recambio de miradas, digamos que ya no existe una mirada historiográfica hegemónica dentro de esta facultad.
Hay distintas miradas que se confrontan, uno podría decir: bueno, sí, Roca es un modernizador del Estado argentino, y otro podría decir sí, que es el Estado moderno y hacer una crítica sobre eso. Entonces ver cómo actuó sobre eso, con los indígenas, entonces otro te puede criticar y decir: no, el concepto de genocidio no se puede aplicar porque es un concepto posterior y la verdad es que es posterior a la mayor parte de los genocidios ocurridos en el mundo, y sin embargo se utiliza para otros casos, por qué no acá. Bueno, pero no hay sistematicidad, entonces buscamos en los documentos y observamos; intentamos seguir y seguimos de hecho la metodología del historiador pero las preguntas van cambiando y son distintas, y eso permite nuevas discusiones y nuevos avances historiográficos, en buena medida por el trabajo académico y mucho por la propia movilización indígena. Creo que, de los ’90 para acá, eso ha crecido mucho, tiene una relativa autonomía respecto de otras agencias del Estado mismo o de otros espacios, como fue la Iglesia en su momento. Eso es muy bueno, a la vez que genera también problemáticas como cualquier otro lugar, creo que el problema actual, a la vez que central, está en el territorio, en cómo se vive ese territorio y en lo que hace el Estado o qué tipo de forma económica promueve el Estado que lleva cada vez más a una menor posibilidad de acceso a ese territorio. Además podríamos hablar de los monocultivos, ya en la actualidad de una política económica extractivista que no tiene absolutamente nada que ver con la cosmovisión ni con las formas económicas de las comunidades indígenas, ni de la mayor parte de las poblaciones campesinas también, hay problemas por todos lados.
Marcelo Musante: Me parece que también hay algo que es interesante, que en el caso del libro lo trabaja Walter Delrio en su artículo, y que me parece que en los últimos años todos nuestros trabajos siempre tienen una contraparte que tiene que ver con la historia oral y la memoria social de las comunidades, y que hasta hace muy poco tiempo esta historia oral de las comunidades era como mirar una historia de segunda. No era una historia viva, o sea hacer historia y hacerla con fundamentos científicos tenía que ver con documentación estatal que, por supuesto, es importantísima, pero tu documentación estatal puede ser ir a revisar la memoria del Ministerio del Interior y que te digan que la reducción de Napalpí era un ejemplo del proceso civilizatorio, pero quizás, como decía antes Alexis con si Roca fue el eslabón para llevar adelante ese Estado moderno, qué significaba para el Estado, en ese momento, que sea un ejemplo civilizatorio el fusilamiento en las reducciones. Si vamos nosotros y le preguntamos a las comunidades que vivían en las reducciones nos cuentan que, en realidad, lo que estaban haciendo era trabajar veinte horas por días en condiciones infrahumanas, que no se les pagaba, que eran obligados a hacer lo que el Estado quería y que eran constantemente vigilados o que les sacaban a los chicos para mandarlos lejos de las familias porque los separaban todas las semanas de ellos para mandarlos a un orfanato.
Entonces necesitamos sí o sí esa parte de la historia oral para que nos permita entender, a través de ese prisma, qué nos querían decir también esos documentos. Porque uno lo que se empieza a encontrar es que cuando va a charlar con las comunidades en general fueron muy pocas veces entrevistados sobre estos temas, quizás ya han pasado veinte sociólogos, historiadores, documentalistas, periodistas y en realidad lo que sucede es que no se les consultó. O nos pasa hasta con historiadores, esto es lo paradójico en algunos lugares, con los que trabajamos en Chaco que nos decían que les viene bien el libro Historia de la crueldad porque les sirve a ellos para, en Chaco, poder demostrar que lo que están mostrando es cierto. Es una paradoja absoluta, porque en un montón de lugares la historia escrita, la que surge de los documentos, tiene más valor que la historia oral. Creo que lo importante, y me parece lo fundamental, si uno quiere realmente descubrir lo qué pasó en muchas comunidades de Argentina, es ir a que nos cuenten. Eso y también me parece que hay un compromiso, si se quiere, ideológico, metodológico con las comunidades, y en nosotros también poner al servicio de esas comunidades que nos están contando lo que hicieron, los papeles que nosotros vamos encontrando, me parece que ahí radica si se quiere el ejercicio novedoso.
Valeria Mapelman: Hay un resultado también que creo obtuvimos después de todos estos años y que es que, quizás hoy hay mucha gente que empieza a pensar en el genocidio indígena como antecedente de lo que vivimos en los años ’70, que la dictadura no salió de la nada, que los robos de niños no aparecieron de cualquier parte, que la metodología existía. Entonces, por ejemplo, hay algunas ONG, algunas universidades que han empezado a trabajar el tema como conectando una cosa con la otra, que son procesos que se dan muy lentamente pero que son muy útiles y son urgentes para ellos, no está separada una cosa de la otra y eso todavía no está bien cocinado, se está dando y está bueno que así sea.
APU: Por último, para conectar esto con la actualidad si se quiere conceptualmente, cuando existen represiones contra comunidados indígenas o aparecen ciertos rasgos conflictivos, ¿qué ven que continúa, cómo llega el Estado y cómo repercute en la sociedad lo que pasa hoy?
Marcelo Musante: Por lo menos, en Chaco o Formosa creo que claramente lo que sucede... esto es complicado y lo que puedo decir puede sonar superficial, pero si uno ve los videos de lo que ocurrió en La Primavera por ejemplo y cómo entró reprimiendo la Gendarmería y corriendo las comunidades a campo traviesa, se podría imaginar tranquilamente que fue similar a lo que pudo haber pasado en algún momento en la Masacre de la Bomba o en la Masacre de Napalpí; quizás la diferencia fue que en este caso había un montón de camaritas digitales, celulares que filmaron a la Gendarmería reprimiendo. Pero en esto que decíamos de cómo el Estado opera o como tiene esa posibilidad de represión cuando el grupo social que está demandando algo es un grupo indígena y que actúa distinto, esto se demuestra en estos casos puntualmente, o cuando hace poco veíamos en Santiago del Estero una familia de la etnia tonocotes que estaban desmontando, serían veinte personas, se arrodillan para permitir que no pasen las topadoras, viene la policía y los empieza a patear, los amenazan con armas y los llevan a todos presos. No digo que no sucede con otros grupos sociales, pero cuando el grupo social es un grupo social indígena claramente la ferocidad de la represión casi siempre se repite, y este es un dato objetivo de la realidad.
Por otro lado, también es muy complejo cómo esto sucede en lugares donde las comunidades ya, históricamente y en esos mismos lugares, habían sido reprimidas. A veces se dan eventos represivos en comunidades donde ya habían sufrido: Napalpí, familias que habían sido trasladadas y habían sufrido Napalpí y que, cuando vos los entrevistas, la idea del terror es determinante. Familias que cuando van a algún lugar no quieren decir que son de Napalpí porque les da vergüenza o les da temor decir de dónde son. Te puede contar una familia que se da una inundación, bajó un helicóptero en la mitad de una colonia aborigen que hay en Napalpí y salieron todos disparando a esconderse en las casas, porque cincuenta años antes había pasado un avión disparando desde arriba... Pero este terror que sigue operando en las comunidades es algo que te lo cuentan todo el tiempo y muchos padres o abuelos que tratan que los hijos no hablen la lengua porque hablar la lengua puede llegar a ser mal visto. Esto funcionó y estas también son formas de genocidio, no solamente en términos de exterminio, sino en el intento de borramiento de pautas culturales.
Valeria Mapelman: Hablando de lo que pasa hoy, hay también para sumar a eso falta de salud, de educación, la continuidad de las violaciones a las chicas. En Chaco y Formosa existe el “chineo”: las chicas son violadas por los criollos, los blancos, en un ritual de iniciación masculina y eso es algo totalmente normal, nadie lo discute y está funcionando, funciona hoy y es una consecuencia de todo lo que estamos contando.
Alexis Papazian: En el sur la realidad es muy distinta, en algún punto tal vez las organizaciones mapuches tienen un peso y una articulación distinta. Lo que sí he observado siempre en Neuquén, vuelvo a lo que uno conoce más, es cómo se reactivan ciertos sentidos comunes cada vez que hay algún tipo de protesta: son chilenos o están radicalizados por ideologías extranjerizantes. Parecido a los discursos sobre los subversivos, lo de las ideologías extranjerizantes, la idea de que son chilenos es bastante, sobre todo en lo local, que están en algún tipo de relación con organizaciones separatistas del lado de Chile o que conocen a gente del Subcomandante Marcos. En los ’90 los diarios sacaban la idea de Chiapas en la zona de Neuquén, que estaba en conflicto.
Paralelamente a eso, lo que se ve es que hay espacio para la voz, hay lugares donde se puede hablar. Hay también una organización que puede generar lazos con otras organizaciones, a veces sindicales, a veces barriales, hay espacios de lo que uno podría denominar la interculturalidad que intentan construir algo distinto. Pero los medios de comunicación más ligados al MPN y al gobierno de Neuquén tienden a exacerbar esas imágenes de los indígenas, esos estereotipos que son muy fáciles, que son muy digeribles o ya están digeridos, en realidad. Porque si uno se tiene que imaginar un indígena, la imagen que tiene en la cabeza es el caballo, el torso desnudo, el taparrabos, es decir una imagen muy estereotipada, y las utilizan y siguen funcionando. Pero con un contrapeso legal importante, en un país donde falta una aplicación de esas leyes, pero sí existen esas leyes, estoy pensando en términos de que hay muchos Estados dentro de un Estado. Y hay distintas formas de accionar y las organizaciones indígenas intentan generar visibilidad y hay prácticas que están enraizadas que son sumamente violentas y muy difíciles de desandar y desarmar, sobre todo si no hay un reconocimiento dentro del Estado de los crímenes que ha cometido. Creo que esa es una deuda, así como hubo otras deudas que fueron saldadas creo que esta sería una deuda interesante para el Estado. Decir “hemos cometido una serie de crímenes”, y eso por lo menos visibilizaría los crímenes actuales, en algún punto, y educarías sobre otra base, no sobre la invisibilidad o la desmemoria, sino sobre los dolores y los traumas. Y poder decirlas, creo que es un problema: si no se dicen se mantienen, se repiten.
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